Home
|
Help
|
Search
cactusi.com
>
DISCUTII GENERALE DESPRE PLANTE
>
Clasificari si modalitati de determinare a speciilor
(Moderators:
Mihai.D
,
maranta
,
punkeru
,
Ciprian.Suta
,
snakefishmike
) >
Despre folosirea denumirilor stiintifice in colectii
Pages: [
1
]
« previous
next »
Print
Author
Topic: Despre folosirea denumirilor stiintifice in colectii (Read 993 times)
LazyTomCat
member
Posts: 7127
homo homini lupus est
Despre folosirea denumirilor stiintifice in colectii
«
on:
June 26, 2008, 09:54:26 AM »
DESPRE FOLOSIREA DENUMIRILOR STIINTIFICE IN COLECTII SI COLECTIONARE
Motto general:
Teoria, ca teoria, dar practica ne omoara
Titlul pare teoretic, dar continutul se vrea practic: sa intelegem si sa alegem.
Titlul arata ca al unui eseu, cuprinsul insa are doar pretentia de a ajuta colectionarii in a decide ce este mai eficient pentru infaptuirea actului de a colectiona.
Titlul sugereaza nedumerirea taxonomica in care suntem prinsi, iar continutul vrea sa impace colectionarul cu situatia de fapt.
Ca intotdeauna, PUTINA TEORIE
Motto local:
Desi practica ne omoara, fara teorie nu o-ntelegem
Asadar, cu ce ne confruntam?
Ne confruntam cu taxonomia si cu taxonomistii.
1.
TAXONOMIA
NODEX-ul zice:
Taxonomia = Ştiinţă care se ocupă cu stabilirea legilor de clasificare şi de sistematizare a domeniilor din realitate cu o structură complexă.
(Definitiile din alte dictionare romanest ca DEX sau DN, sunt mai putin complete ca sens si chiar… lipsite de fond si sens logic, dar nu despre asta este vorba aici).
Viata – ca manifestare - este un domeniu al realitatii si are o structura complexa. Ca atare, ca sa putem lucra ordonat cu ea – ca notiune si ca domeniu – avand un limbaj comun care sa ne permita sa stim cu toii despre ce discutam, ansamblul manifestarilor ei (fiintele vii) trebuie supuse unui act de ordonare (clasificare) – oricare clasificare reprezentand o munca de segregare, adica de diferentiere a fiecarui element, unul cate unul, asa incat sa nu poata fi confundat cu niciujn altul, folosindu-se
criterii obiective de determinare
.
Diferentierile, scoase in evidenta de segregare si obtinute pe baza unor
criterii obiective de determinare
- criterii care arata daca un element (taxon) are sau nu are o anumita pozitie relativa la ansamblul domeniului de clasificat - duc la ordonarea domeniului, prin determinarea precisa a elemntelor constitutive.
Ne intoarcem la taxonomie si spunem:
Taxonomia
este o stiinta care foloseste un sistem de segregare rationala - bazat pe
criterii obiective de determinare
– pentru a stabili relatiile dintre elementele segregate, astfel incat acestea sa poata fi clasificate.
Ce inseamna asta?
Inseamna ca in functie de anumite caractere, constatate si alese de catre cercetatori din domeniu (botanistii), ca fiind
criterii obiective de determinare
, fiintele vii sunt impartite in anumite grupe relationate intre ele, relatia fiind de apartenenta sau de neapartenenta - atat pe verticala cat si pe orizontala (verticala:
apartin/nu apartin
unui grup mai mare sau
sunt impartite/nu sunt impartite
in grupuri mai mici; orizontala:
apartin/nu apartin
aceluias grup).
Am tot vorbit despre
criterii obiective de determinare
--> chiar sonoritatea termenului pare a promite o valoare de acuratete a rezultatului…. Si totusi obiectul prezentului articol este generat de lipsa de consens care este constatata in clasificarea plantelor de care ne ocupam.
De ce?
Fiindca exista un aspect ascuns in conceptul ‘criteriu obiectiv’ -->
chiar daca criteriul – in sine - este obiectiv, alegerea lui este subiectiva
!!!
Nu, nu despic firul in patru, dar - din pacate - in acest aparent joc de sensuri sta toata harababura care transforma clasificarile succesive ale ultimeleor decenii intr-un Maelstrom care pare a atrage si a respinge orice concluzie clara si definitiva.
Un exemplu simplu: pentru determinarea taxonului(
*
) “Genul
Turbinicarpus
”, unul dintre elementele de baza ale descrierii genului –
criteriu obiectiv de determinare
– este faptul ca taxonul antecitat are fructe dehisciente (care se deschid brusc, dintr-o data, la maturitate) printr-o fanta (şliţ) laterala. In baza acestui caracter sunt comasate mai multi taxoni de plante, de diverse ranguri taxonomice, in taxonul “Genul
Turbinicarpus
”, taxoni care difera prin multe alte elemente care pot produce segregarea lor, daca sunt alese drept
criterii obiective de determinare
.
Ca sa continuam exemplul: la taxonul “Genul
Thelocactus
” NU se tine seama de tipul fructului (dehiscent bazal) si fiindca este eliminat acest aspect, se poate include - in taxonul Gen suscitat - taxonul numit “specia
Hamatocactus setispinus
” si care devine astfel “specia
Thelocactus setispinus
” desi are fructe indehiscente (care NU se deschid brusc, dintr-o data, la maturitate) si carnoase si desi are insuficiente
criterii obiective de determinare
comune cu ceilalti taxoni apartinand taxonului “Genul
Thelocactus
”. Este adevarat ca “specia
Hamatocactus setispinus
” prezinta dezavantajul de a nu se potrivi nicaieri….
Din exemplul de mai sus, este clar ca fructul taxonului – privit ca si
criteriu obiectiv de determinare
– are valoare obiectiva, fie fiindca este comun sau fie fiindca lipseste la taxonii cercetati spre clasificare, ceea ce ii confera calitatea de a putea produce o segregare eficienta si clara.
In acelas timp el devine o
modalitate subiectiva
de alegere la rang de
criteriu obiectiv de determinare
, prezenta sa fiind conjuncturala in grilele de determinare.
Oare cine este devina?
2.
TAXONOMISTII
Cine sunt ei si ce fac ei? La dictinare se spune ca sunt specialistii in taxonomie – cei care se ocupa sa insaileze clasificari, am putea spune – lucru care pare la mintea cocosului.
In fapt, nu este asa. Botanistii, respectand o serie de reguli clar stabilite si care valideaza o descriere, se ocupa cu descrierea unor taxoni – adica se ocupa cu creerea lor si a clasificarii totodata.
Descriere??? Ce e descrierea?
Descrierea este ansamblul de criterii care duc la stabilirea identitatii unei plante. Aceasta atribuire de identitate se face in functie de
anumite
criterii obiective de determinare
– variind de la un taxon la altul - si de un set (destul de numeros) de criterii fixe de validare (locatia unde a fost recoltat exemplarul tip, exemplarul tip depus la un ierbar public, descrierea in limba latina, etc).
Daca partea descriptiva poate fi mai comnpoleta sau mai putin completa, in schimb setul de reguli si protocoale trebuie respectate. Identitatea taxonului nu este recunoscuta sau nu este validata etc, daca regulile fixe sunt incalcate.
Dar chiar daca taxonul este recunoscut, poate sa apara un alt botanist care sa foloseasca alte
criterii obiective de determinare
si sa schimbe identitatea taxonului si relationarea sa cu ceilalati taxoni.
Asa, spre exemplu, in 2002 a fost descoperit un nou taxon care a fost descris si inregistrat corect sub denumirea de
Digitostigma caput-medusae
. Ulterior a venit un alt botanist (Hunt), care nu facea parte din grupul de descoperitori si care a considerat ca exista doua
criterii obiective de determinare
– floarea si flocii de pe mamile – si a introdus taxonul “specia
Digitostigma caput-medusae
” in taxonul “Genul
Astrophytum
”, desfiintand taxonul “Genul
Digitostigma
” si dand nastere taxonului “specia
Astrophytum caput medusae
”…!
Faptul ca in alte combinari, recombinari si renumiri, acelas botanist nu tine seama de floare sau de aspecte ale epidermei, ca in cazul unor taxoni din taxonul “Genul
Pereskia
” (doua tipuri de flori, dintre care una extrem de primitiva) sau cu taxoni apartinand taxonului “Genul
Thelocactus
” (in complexul
rinconensis
)… este doar o dovada a lipsei de consecventa in modalitatile folosite --> adica inseamna a transfoma un element obiectiv – chiar daca stabilita in mod artificial – intr-o modalitate subiectiva, fapt ce lipseste intreaga constructie de seriozitatea ceruta.
Dar, inca o data, de ce oare?
Raspunsul este simplu: fiindca taxonomistii se ocupa de clasificare din punct de vedere birocratic --> sa fie respectate regulile fixe , in timp ce botanistii fac treaba taxonomistilor!
Aceasta realitate antreneaza formarea de ‘scoli’ de ‘partide’ de ‘grupuri de opinie’ si – mai ales - de ‘grupuri de interese’, avand majoritatea o tenta cat se poate de materiala si de mercantila: cladirea carierei si obtinerea de cat mai multe titluri publicate.
Ca un titlu sa fi publicat, trebuie sa fii vandabil. Ca sa fi vandabil, trebuie ca autorul sa fie celebru si/sau sa vina cu ceva NOU!
Asa se face ca Hunt, Tylor si altii
se revizuiesc pe ei insisi
in ultima lor carte! Cu alte cuvinte, in 2002 a revizuit cu mare tam-tam un set de specii, pentru ca in 2006 sa faca revizuirea lui Hunt de catre Hunt, revizuirea revizuirii, in cartea amintita. A vemit cu ceva nou, fiind celebru = reteta de succes si de aceea 80% din editie era deja vanduta integral prin subscriptie iar acum se pregateste un volum 3, numai cu fotografii…. BANI!
(De fapt, ma intreb cand se va intoarce toata lumea la genul Cactus, inventat de Carl von Linee!
In ingamfata lor dorinta de a face mereu ceva nou, nici macar un botanist nu a considerat ca un grupo de cactusi - cel mai mic si mai banal dintre ele - merita sa poarte primul nume al acestor plante - Cactus - nume care a devenit generic in constiinta noastra a tuturora...)
Este adevarat ca toata cearta si tot acest interes pentru cactaceae se datoreaza faptului ca vorbim de un domeniu care are o mare expansiune comeciala – o expansiune cu un trend in ascensiune de 50 de ani! Ati auzit pe cineva certandu-se la clasificarea corcodusilor?!?!?
G. Rowley, unul dintre promotorii curentului ‘lumping’(
**
) in dauna curentului ‘splitting’(
***
), recunoaste ca unul dintre motivele majore care au promovat curentul ‘lumping’ a fost
cerinta editorilor de a primi la publicare lexicoane cu cat mai putine repere
, pentru a realiza un dezechilibru favorabil lor, intre cantitatea de hartie folosita si pretul maxim posibil la vanzare. Aceasta mentalitate este extraordinar de bine ilustrata in ultima publicare a curentului lumping, The New Cactus Lexicon de Hunt, Taylor & All, in doua volume, text si poze (multe, multe, multe poze si foarte putin text, fara explicatii si fara justificari) raportat la opera de o viata a lui Curt Backeberg care este in sase volume groase, publicat 40 de ani mai devreme (foarte mult text si foarte putine fotografii). Poti sa nu fi deacord cu sistemul taxonomic si cu concluziile sale privind impartirea taxonilor, dar volumul de explicatie, de teorie si de justificare este urias!
Desigur ca ambele curentele au argumentele lor stiintifice care pot fi sustinute in mod coerent. Este la fel de adevarat ca taxonomistii/botanistii isi trag spuza pe turta, in dauna noastra a colectionarilor.
Asa se face ca in mintea nostra, aruncata de la Ana la Caiafa, se naste o intrebare nemarturisita si neputincioasa: “Dar, noi, spectatorii la neintelegeri si, mai ales,
folositorii adevarati ai acestor clasificari
, noi, colectionarii, ce putem face??
Si ni se pare - cu o adanca tristete descumpanita - ca nu are sens sa ne punem problema, fiindca nu avem ce face!
Ei! Nu e chiar asa! Avem ce face!
Dupa multa teorie, SITUATIA PRACTICA
Motto local:
Cine face practică, moare din cauza teoriei!
Vor fi unii care vor spune: “Lasa-i pacatului cu mendrele lor, eu le zic cum vreau!”
Vor fi altii care vor zice: “Mie-mi plac plantele, treaba lor ce nume ‘stiintifice’ au!
Vor fi multi care vor suspina: “Eu asa am cumparat-o, asa ii spun, ca nu ma pricep…”
Vor fi oameni si oameni, confruntati cu o atitudine care se imparte intre ridicatul din umeri sau denaturarea unei situatii, de la neputinta la indifernta.
Totusi, doresc sa va atrag atentia asupra a cateva elemente practice, elemente care scapa – cel mai adesea – majoritatii colectionarilor incepatori (si de aici trebuie plecat, fiindca avansatii si foarte avansatii se descurca, mai empiric sau nu) si anume:
1. – PRODUCATORII/vanzatorii de cactusi NU sunt aliniati unui anumit sistem taxonomic, ba – mai mult – in cadrul listelor lor, folosesc doua sau trei sisteme incurcate intre ele --> de aici rezulta ca o planta poate avea un nume la un producator si aceeasi planta poate avea un cu totul alt nume la alt vanzator;
2. – MAJORITATEA listelor cuprind – cu sau fara rea intentie – aceeasi planta cu mai multe denumiri --> celebru fiind exemplul cu
Coryphantha hendricksonii
si
Escobaria hendricksonii
, aceeasi specie cu doua nume, mai in toate listele fiind prezentata astfel --> nu dorim sa cumparam de doua ori aceeasi planta;
3. – COLECTIONARII isi doresc o cat mai mare diversitate de forme si sunt adesea confruntati cu insuficienta de date care rezulta din listele unor producatori care – indiferent de motiv – sunt adeptii unui curent lumping – cum ajungi sa cumperi
Notocactus uebelmannianus
var.
flaviflorus
, daca pe lista vanzatorului apare numai
Parodia werneri
– indiferent ca e cu floare rosie sau cu floare galbena (var.
flaviflorus
) ??
4. Pe WEB si pe forumuri nu exista o unitate de puncte de vedere asupra clasificarii si de aceea, nu reusim sa gasim repede si bine, informatiile pe care le cautam.
Din ce scriu mai sus, rezulta ca: trebuie sa stim ce vrem si trebuie sa stim de unde vrem.
Dar cum vrem?? Azi – si ma adresez tuturor acelora care fac o colectie, indiferent ca este tematica sau doar cantitativa – avand la dispozitie toata fgama de produse a pietei Europeene si chiar transatlantice,
nu mai putem sa ne permitem sa nu stim nimic: trebuie sa invatam sa cautam sinonimele si sa stim ce cumparam
.
Pe de alta parte, nefiind specialisti in domeniu, nefiind botanisti si taxonomisti in botanica, iata-ne liberi --> daca ei, din diverse motive fondate sau nefondate, fac clasificarile dupa interese sau dupa orgolii, noi putem alege, fie acele denumiri care ne convin, fie acele denumiri, pe care le acceptam din convingere.
Aveti probleme cu etichetatul?? De ce?
NU stiti cum este corect sa treceti pe eticheta? NU stiti daca trebuie sa fie
Digitostigma caput medusae
sau
Astrophytum caput-medusae
?
Ce daca nu stiti!
TRECETI NUMELE CARE VA CONVINGE, CARE VA PLACE!! – ORICUM NU ARE NIMENI ARGUMENTE SOLIDE PENTRU A VA CONTRAZICE!!
Am spus ca avem latitudinea de a folosi denumiri care ne conving, dar asta presupune ca ar exista totusi adevar in taxonomie…
Sigura ca exista! Este totusi o stiinta si nu toata taxonomia este falsa sau trebuie ignorata, dimpotriva --> exista si lucrari in domeniu, lucrari de prestigiu, lucrari documentate, explicate si justificate: Monografiile pe genuri. In acest moment pot cita doar trei genuri care au monografii solide: Echinocereus, Coryphantha, Turbincarpus si Rapicactus. Pe internet exista – succint, dar relevant – un site dedicat genului Thelocactus, cu valoare de monografie.
Astefel de lucrari au la baza studii elaborate si de mare tinuta --> ele pot genera optiuni generate din convingere.
Riscand sa ma repet, reiau ideea ca prezentul articol se adreseaza colectionarului si nu iubitorului de plante.
Iubitorul de plante este interesat doar de aspectele de cultura – celelate considerente ale sale fiind legate de extetica proprie.
A colectiona presupune a aduna in mod ordonat o anumita categorie de obiecte. O colectare ordonata – in domeniul de care ne ocupam – nu se poate face mai bine decat in baza unei taxonomii deja existente (chiar daca vrem doar cactusi cu flori rosii, va trebui sa-i numim stiintific pentru a-i putea determina, ca fiind purtatori de flori rosii).
Spre deosebire de simplul iubitor de plante, colectionarul de plante este interesat de aspectele legate de identificare, determinare si diversitate.
Atunci cand comandam o facem fie pentru ca:
- ne plac formele plantelor, vazute in fotografii, in colectii sau in natura;
- cumparam reputatia de frumusete si/sau raritate pe care le au anumite specii;
- ne intereseaza sa ne completam o lista de specii pentru a avea cat mai multe dintr-un gen;
- reperele cumparate fac parte – intr-un mod discriminativ – dintr-un domeniu de interes.
Pana aici nu am spus nimic nou si nimic interesant. Si totusi, exista o rezultanta --> trebuie sa verificam daca denumirile alese au sinonime, ca sa stim ca nu dam banii pe ce avem sau pe ceea ce ne vinde negustorul de doua ori sau pe ce boteaza unul cum a uitat si descoperitorul!
Devine din ce in ce mai evident ca ne trebuie o lista a sinonimelor! Chiar daca nu le invatam pe de rost – e greu de la inceput si nefolositor, daca este o invatare exhaustiva - fie ca le avem pe calculator, fie ca sunt listate pe hartie, in grile si tabele, NU mai putem sa comandam si sa colectionam iu mod eficient, fara a sti care sunt TOATE numele unei plante – valide sau nu.
Exista astfel, in lista de nume a plantelor pe care le vinde Karol Knize, o majoritate de plante cu nume nevalidate --> ele reprezinta forme diferite ale unor specii acceptate, unele insa sunt similare. Valide sau nu, acele forme sunt splendide si ni le dorim… trebuie sa le cunoastem numele considerate de taxonomisti ca fiind … aiurea.
Unii ar veni sa spuna ca este suficient sa cumparam plante cu ‘numar de colectare in teren’ = field number/numero de collecte (prescurtat
fdn
), deoarece locatia este determinanta pentru aspectul unei forme. Un fdn este format din doua elemente: un acronim compus din litere mari sau mici si din cifre – exemplu L88 este fdn-ul speciei
Echinocereus rigidissimus
ssp.
rubrispinus
colectat de Alfred Bernhard Lau (acronimul L sau LAU) sub denumirea de
Echinocereus pectinatus
var.
rubrispinus
, avand locatia in Sierra Obscura, la altitudinea de 1800m, statul Chihuahua, Mexico, in data de 15-16 martie 1973 --> este asa cum se vede o modalitate extrem de exhaustiva de a determina o forma pe care o dorim.
In mare, este adevarat. In fapt, exista doua aspecte practice care nu pot fi neglijate in alegerea unei plante dupa fdn:
- daca aspectul diferoit al plantei este datorat doar unor particularitati ale solului, fara acel sol, forma va reveni la aspectul formei tip;
- daca forma se datoreaza unei rupturi genetice, datorata unor bariere naturale, atunci ea va dainui si in cultura;
In aceeasi masura mai exista si aspecte comerciale si stiintifice care concura si in cazul fdn-ului la o oarecare confuzie: mai multi ‘exploratori’ au dat numere proprii unor forme care mai fusesera deja numite si numerotate si – mai mult, mai ales la numerele cehesti – negustorii profita de o inflatie de numere, fara acoperire in aspectul efectiv al plantei --> adica veti cumpara
x
fdn-uri din specia‘cutare’, ca sa constatati ca doar
30%x
sunt diferite la maturitate!
Iata ca daca nu invatam sinonime, trebuie sa invatam geografie… Dar de fapt trebuie sa invatam geografia, chiar daca stim sinonimele.
O regula insa este usor de impus:
Alegeti plante cu fdn fiabil!!
Fiabilitatea fdn-ului este data de colectorul care le-a generat. Sunt cateva astfel acronimuri indiscutabile: DJF, ISI, HO, HU, L (sau LAU), KK, ML, R, REP (REPP), SB – ca sa citez cele mai celebre.
Concluziv, se poate spune, ca din galceava inteleptilor, ne ramane libertatea etichetarii plantelor noastre, retinand ca asta nu ne scuteste sa stim care sunt noile fantezii ale momentului.
Fanteziile momentului ne sunt necesare, mai ales in confruntarea cu negustorii, fiindca daca nu stim ca
Notocactus uebelmannianus
a devenit peste noapte
Parodia werneri
, le comandam pe amandoua si ramenm perplecşi – fara a conta ca ni se va atrage atentia ca le comandam pe amandoua…
Am inceput prin a aduna plante. Am continuat prin a fi interesat de clasarea lor, fiindca ajunsesera sa fie o masa heteroclita. A venit momentul cand am fost facut de rusine de un om care ‘stia cactusi’, Mosu’. Am inceput sa invat si nu m-am oprit de 30 de ani incoace.
Nimeni nu poate face o colectie fara sa invete. Chiar invatand fantezille unor, invatam lucruri de valoare pentru noi insine – invatam sa privim corect.
Nu mai am plante, dar continui sa invat despre ele si sa ma documentez. Invat fara oprire. In fiecare zi. Mereu.
Si, in mod paradoxal, la acest sfarsit de articol, ma intalnesc cu Lenin. Parafrazandu-l pe ‘titanul’ comunismului, va voi da singura solutie pentru a deveni colectionari de valoare:
INVATATI! INVATATI!! INVATATI!!!
_______________________________________________________________________
(
*
) – Unitate sistematică folosită la clasificarea regnului vegetal şi animal
(
**
) – din engleza -->
to lump = a reuni, a comasa, a pune gramada etc
– curent care promoveaza o clasificare simplificata cu cat mai putine genuri si specii, segregarile avand la baza
criterii obiective de determinare
cat mai globalizatoare.
(
***
) – din engleza -->
to split = a imparti, a diviza etc
– curent care promoveaza o clasificare foarte ramuroasa si detailata, cu cat mai multe genuri si cu cat mai multe trepte de segregare – sp., ssp., var., svar., fma., sfma -, segregarile avand la baza
criterii obiective de determinare
cat mai numeroase, luate in grupe cat mai mici.
_______________________________________________________________________
Dag
Logged
I am hiding in myself a very nasty wolf...
Pages: [
1
]
Print
« previous
next »
Jump to:
Please select a destination:
-----------------------------
ADMINISTRARE
-----------------------------
=> Regulamentul site-ului
-----------------------------
LICITATII
-----------------------------
=> Regulament
-----------------------------
ADARIA GARDEN
-----------------------------
=> Adaria Garden- despre noi
=> Cataloage de plante
=> Contact, dialog cu clientii
-----------------------------
ARTICOLE
-----------------------------
=> Articole despre Cactaceae
=> Articole despre alte suculente
=> Articole despre plante, in general
=> Articole despre habitate, ecologie si arii protejate
=> Articole diverse, botanice
=> Articole diverse
=> Anunturi despre planul editorial si Enciclopedie
=> Discutii despre articolele publicate
-----------------------------
DISCUTII GENERALE DESPRE PLANTE
-----------------------------
=> Arhiva valorilor
=> Discutii generale
=> Cactusi
=> Stapeliade si alte suculente asemanatoare
=> Suculente
=> Soluri, ghivece, transplantari
=> Semanari, altoiri, butasiri
=> Sere, solarii, incalzire si automatizari
=> Plante in habitat
=> Clasificari si modalitati de determinare a speciilor
=> Ce planta este?
=> Boli si daunatori
=> Sfaturi pentru incepatori
=> Linkuri
-----------------------------
OFERTE/CERERI/SCHIMBURI DE PLANTE, GHIVECE, SOLURI, CARTI, ACESORII etc
-----------------------------
=> Oferte
=> Cereri
=> Schimburi
-----------------------------
ECOLOGIE SI ECOSISTEME
-----------------------------
=> Ecologie si ecosisteme
-----------------------------
CONCURSURI
-----------------------------
=> Concursuri de articole
=> Concursuri tematice
=> Concursuri
-----------------------------
COLECTII, COLECTIONARI, PERSONALITATI IN DOMENIU
-----------------------------
=> Colectionari colectii si personalitati in domeniu
=> Publicatii de specialitate
-----------------------------
ALTE PLANTE
-----------------------------
=> Curiozitati in lumea vegetala
=> Plantele noastre de apartament
=> Plantele noatre de gradina
=> Orhidee
=> Bonsai
=> Amenajari si peisagistica
-----------------------------
DISCUTII LIBERE
-----------------------------
=> Relaxare
=> Drumetie
=> Curiozitati, mistere, ciudatenii
=> Acvarii, terarii etc
-----------------------------
FOREIGN MEMBERS/ MEMBRES ETRANGERS/ISCRITTI ALL'ESTERO
-----------------------------
=> English language
=> Forum francais
=> Forum italiano
Loading...