Definitie: Planta suculenta

[covi.membru.retras]

Buna

Citind despre plante suculente mi-am pus o intrebare: cum pot sa-mi dau seama daca o planta e sau nu suculenta?
Asa am ajuns la a-mi pune problema definitiei, caci o vorba (draga Lupului) daca nu stii defini inseamna ca nu stii despre ce e vorba.
Am citit mai multe definitii pe net dar niciuna nu m-a satisfacut.
Deci lansez intrebarea:
   Cum definiti o planta suculenta?
Ma refer la sensul obiectului forumului nostru.

Numai bine, Ovidiu

[LazyTomCat]

Salut Ovidiu,

 Cum definiti o planta suculenta?

Definitia nu imi apartine, este o definitie curent acceptata:

Plantele care au radacini si/sau tulpini si/sau frunze, in care fac rezerve de apa si de substante nutritive, se numesc plante suculente.



Ridichea, morcovul si sfecla sunt plante suculente dupa radacina...

Cartoful este o planda suculenta dupa tulpina....

Pentru frunze nu imi vine in cap nici o leguma, dar cred ca sunt mai multe care pot corespunde incadrarii.

Toti cactusii sunt plante suculente - numai unele plante suculente sunt cactusi.

Extraosdinar de multe familii de plante au reprezentanti care pot primi statul de planta suculenta.

Nuumai bine!

Dag

[covi.membru.retras]

Buna

  E o definitie care nu ma satisface ca ajung sa zic ca toate plantele sunt suculente.
  S-ar putea aduga la cele de mai sus:

acumulare de apa ca o adaptare la conditii aride. Dar nu toate sunt azi din zone aride.
acumulare de apa pentru a rezista timp mai indelungat in lipsa surselor de apa. Cat timp?
  Ca o completare la ultima: acumulare de apa pentru a o folosi in cazul lipsei de apa.
   Cred ca aici ar fi ceva de nuantat. Cum foloseste apa stocata pentru a se hrani? Poate aici am putea delimita.
   De regula in definitiile de pe net am vazut mai putin pus accent pe rezerve de substante nutritive cat pe apa. De fapt unele definitii nici nu mentioneaza rezerva de substante nutritive.
   Ma gandesc ca plantele suculente ar avea un mecanism specific de folosire a apei stocate si de a se hrani folosind aceasta apa.
   Eduart a zis ceva despre un accent mai ridicat de supravietuire a individului. As completa supravietuire in stare de vegetatie, chiar daca redusa la extrem.
   Totusi cred ca ceva scapa in definitie.
   In plus am mai intalnit si notiunea de semi-suculent.
La adresa urmatoare

http://www.desertmuseum.org/programs/succulents_definition.html

zice: ... stocare temporara de apa utilizabila, vcare face planta temporar independenta de sursele externe de apa...
   Deci apa utilizabila. O fi un mecanism anume de a utiliza aceasta apa, mecanism care diferentiaza?

Ovidiu

[eduart]

Salut tuturor,

Dupa parerea mea Dag generalizeaza excesiv cand defineste suculenta, mergand pe linia definitiei sale practic 99% din plante pot fi considerate plante suculente pentru ca acestea detin fie si numai intr-o anumita perioada a dezvoltarii lor tesuturi suculente. Cred ca simpla prezenta a acestora nu cred ca este suficienta. Este totusi un subiect dificil si controversat pentru ca nu exista criterii clare de demarcare suculent – nonsuculent iar natura este cu mult mai complexa decat ne-ar place noua sa fie pentru a reusi sa punem fiecare lucru in sertarasul potrivit fara prea multe batai de cap.

In opinia mea insa plantele suculente sunt acele plante perene, avand o durata de viata apreciabila, masurata de regula in decenii, care si-au dezvoltat organe capabile sa stocheze apa si substante nutritive necesare plantei pentru a supravietui unor perioade indelungate de expunere la conditii vitrege ce implica in primul rand un accentuat deficit de apa. Tesuturile suculente pot fi in caudex, tulpina, frunze sau radacini napiforme – in orice combinatie posibila.

Simpla prezenta a unor tesuturi suculente nu este dupa parerea mea suficienta pentru a categorisi (prost obicei, de regula natura ignora apucaturile nostre) o planta ca fiind suculenta; este in primul rand necesara o anumita “filozofie” de viata – planta incearca cu orice pret (pentru ca suculenta este doar una din adaptarile xerofite) sa-si asigure supravietuirea pe o durata suficient de lunga ca sa permita tentative repetate de reproducere intr-un mediu care nu intruneste decat ocazional conditii adecvate. Suculenta, fie ca este foarte marcata (ex. Echinocactus), fie ca este marginala (ex. Yucca) este un mecanism total subordonat acestui tel.  Din acest motiv nu as include (dar, desigur, este o judecata subiectiva) in categoria suculentelor plantele geofite (scopul este conservarea capacitatii de regenerare a tuturor celorlalte organe vegetative), cartoful (inflorirea este doar reminiscenta unei “alte vieti”, tuberculii fiind de fapt descendentii plantei care a murit si “continuatorii” ei), castravetele sau caisul (pentru care suculenta si substantele nutritive din fruct sunt necesare strict ca suport pentru germinarea samburelui, indiferent daca planta mama supravietuieste sau nu).

Exista insa (aparent) mai multe inadvertente in tot ceea ce am spus. In primul rand  faptul evident ca exista plante anuale cu evidente caracteristici suculente similare unor plante perene. Fam. Aizoaceae este un bun exemplu.  Cred ca in acest caz este vorba de un “inceput” de drum, de o faza incipienta de trecere la suculenta (se asigura supravietuirea plantei pana cand isi completeaza ciclul firesc de viata, dar suculenta poate deveni o optiune de sustinere a tranzitiei spre “perenitate”). Salicornia europea sau Salicornia virginica sunt iarasi exemple bune – sunt plante care au un comportament de regula anual, dar care pot trece cu usurinta la un comportament peren si pot avea o viata relativ lunga daca mediul permite acest lucru. Fam. Chenopodiaceae cuprinde multe plante asemanatoare (Sarcocornia quinqueflora – nee Salicornia australis, sau Sarcocornia blackii - sunt plante perene) care au parcurs deja acest drum. Daca in Europa sau America de Nord vorbim de doar cateva mii de ani de la estomparea efectelor ultimei glaciatiuni, in Noua Zeelanda sau Australia vorbim de perioade incomparabil mai mari de cand acestea au fost dominate de un climat sub-polar. Ele au avut tot timpul la dispozitie pentru a se transforma in plante perene.

O alta inconsistenta par a fi plante precum Adenia sau Sinningia, caudiciformi care se pot regenera partial vegetativ in fiecare primavara. Cred ca este mai degraba o utilizare “din comoditate” a capacitatii de dezvoltare modulara a plantelor – fata de o structura initiala, planta poate evolua fie in acelasi plan calitativ (ramificare, segmente noi de tulpina, etc.) fie prin aparitia unor noi organe (florile) si este mai “comod” pentru ea sa renunte temporar la module inutile. Aceste plante nu pot fi comparate totusi cu plantele geofite (care se reduc la un nucleu de supravietuire – bulbul) deoarece pe de o parte mentin o structura complexa (radacini, caudex, eventual si tulpini groase); caudexul contine suficiente rezerve pentru a initia si sustine un timp relativ indelungat procesul de regenerare vegetativa, in mod independent de conditiile climatice, pe cand rezervele continute de bulbi nu sunt suficiente – daca vreti si un criteriu cantitativ pentru a sustine caracterul suculent al caudiciformilor, spre deosebire de geofite.

Cum ramane cu radacinile? Carnoase, pivotante, napiforme… toate contin tesuturi suculente. Radacinile legumelor radacinoase contin acumulari necesare sustinerii fazelor finale ale vietii acestor plante – inflorirea si formarea semintelor – etape mari consumatoare de energie si ca o functie secundara asigura regenererea plantei in sezonul urmator, intr-un mod asemanator plantelor geofite. In cazul unor plante cum ar fi Lithops sau Ariocarpus radacinile napiforme asigura supravietuirea plantei ca atare, fara ca aceasta sa fie nevoita sa adopte configuratii reduse la maximum (adica doar radacina!). Radacina este un organ (poate cel mai important organ al plantelor) destinat in principal localizarii, colectarii si transportului de apa si substante nutritive dar are si functii secundare, de comunicare, de fixare a plantei sau de stocare a apei si nutrientilor. Aceasta din urma functie este prezenta in mult prea multe plante pentru a putea fi considerata o caracteristica definitorie a suculentei, daca tot dorim sa facem segregari de genul asta.

Toate cele bune,

Eduart

[LazyTomCat]

Salute!


Nu am timp sa raspund acum.

Voi puncta numai trei aspecte:

1. Cand vorbeam de suculenta, ma refeream la organe care arata a fi suculente. Evident ca trebuia sa specific clar exagerarea care presupune suculenta, dar vorbind in domeniu am crezut ca asta cade sub simturi.

2. Suculenta NU implica o viata lunca ci o capacitate de a crea rezerve (pentru ce anume, nu este interesant in spiritul definitiei, constatarea suculentei fiind suficienta)

3. Indiferent de ce se gaseste pe net ceea ce importa mai ales - in cazul suculentelor - nu este rezerva de apa ci cum se prezinta aceasta, adica sub forma de substante nutritive active, gata de a fi preluate si folosite la nevoie . Plantele suculente nu retin in ele pa chioara!

Numai bine!

Dag

[eduart]

Salut Dag,

3. Indiferent de ce se gaseste pe net ceea ce importa mai ales - in cazul suculentelor - nu este rezerva de apa ci cum se prezinta aceasta, adica sub forma de substante nutritive active, gata de a fi preluate si folosite la nevoie . Plantele suculente nu retin in ele pa chioara!

Si eu in graba... Corect, cu o exceptie totusi - plantele suculente halofite care cresc in zone inundabile. Foarte pe scurt am punctat mecanismul in fisa S. quinqueflora, dar am scris un articol in engleza (am sa-l public un pic mai tarziu) in care mecanismul este descris mai pe larg. Chenopodiaceaele au celule specilizate in retinerea de apa chioara.

Toate cele bune,

Eduart

Editare: din graba nu am precizat faptul 1) ca ma refer la Chenopodiaceaele suculente si 2) ca celulele specializate contin apa si sare.

[eduart]

Salut tuturor,

2. Suculenta NU implica o viata lunca ci o capacitate de a crea rezerve (pentru ce anume, nu este interesant in spiritul definitiei, constatarea suculentei fiind suficienta)

Corect din nou. Intr-adevar nu este in spiritul definitiei, cred insa ca combinatia anual - suculent este doar o etapa tranzitorie. Am sa revin ce acest asoect.

Toate cele bune,

Eduart

[covi.membru.retras]

Buna

    Referitor la suculente am inatlnit si exprimarea "mecanism de stocare a apei" mai complet decat cum am zis eu "mecanism de folosire". Nici eu nu cred ca ar fi numai apa chioara (mai ales ca unele rezista si sub zero grade).
   Este o diferenta intre notiunea botanica de "suculent" sau "tesut suculent"  si sensul dat  -si de numele forumului - notiunii de: "planta suculenta" (am cerut definitia - in sensul nostru-).
   Mi se pare foarte buna ideea de filozofie a stocarii. Radacinoasele cum ar fi morcovii stocheaza rezereve pentru a le folosi in sezonul urmator cand infloresc si fac seminte, perioada mare consumatoare, dupa care ne zic pa. Mai mult, daca sezonul urmator nu au sursa exterioara de apa e vai de capul lor, pornesc si fara apa, pot porni bine pe seama rezervelor dar termina prost.
  Cred ca esenta problemei vine din a incerca sa dam o definitie stiintifica unei categorisiri pop**are. Deci cred ca notiunea de "planta suculenta" in sensul forumului nostru e cam o "notiune pop**ara" preluata si folosita si de botanisti, fara a se apleca prea mult asupra explicarii si definirii stiintifice. (tot afirma "care stocheaza" dar la urma urmei toate plantele stocheaza).
   Se mai foloseste si denumirea de plante grase.
   Dar ca orice observatie pop**ara generala (observarea sta la baza incercarii de a explica) poate fi integrata, descrisa pe baza unor afirmatii stiintifice dar de regula nu in baza unei definitii clare ci a unui complex de afirmatii, a unor grupe de propozitii mai mult sau mai putin in concordanta cu observatia initiala si cu o multime de exceptii.
  Sa fac o paralela: notiunea de buruieni e o notiune pop**ara si nu-i putem da o definitie stiintifica bazata pe caracterele lor intrinseci. Putem face tot felul de afirmatiide genul: sunt foarte prolifice, foarte rezistente, etc., dar sa le cuprindem pe toate intr-o singura definitie e imposibil. Pot da o definie extrinseca: O buruiana e o planta pe care nu o doresc in ogorul (gradina mea) pe care am o anumita cultura. Deci orice altceva in afara de planta ce o cultiv e buruiana. Astfel uneori e buruiana alte ori nu e. Exemplu: macul in lanul de grau e buruiana, dar daca cultiv mac nu mai e (e buruiana daca nu il vreau in lan, caci am citit despre o observatie - tot pop**ara ) - cum ca macul asociat griului - in procent rezonabil - i-ar face bine si atunci s-ar putea sa-l vreau - asta in teoria plantelor perechi care se ajuta reciproc si daca o fi asa).
  Daca am dreptate inseamna ca asociem ceva ce putem defini stiintific cactusii: (un cactus e o planta ce prezinta areole) cu ceva ce a devenit, ca sa zic asa, folclor botanic: alte plante suculente.
   Poate am putea formula o definitie extrinseca.
   O definitie amuzanta data de unii colectionari de plante suculente: plantele suculente sunt plantele ce le colectionam.
   Tot ca amuzament:   S-ar putea da si definitii enumerative: Plantele suculente sunt urmatoarele specii:..... Nu sunt plante suculente urmatoarele specii ......  (Enumerarea trebuie facuta pentru ambele cazuri caci daca apare o noua specie trebuie sa se intruneasca congresul botanistilor, care vor vota si vor legifera ce fel de specie e).

     Am scris cele de mai sus pentru ca voi lipsi o vreme si nu in ideea de a inchide subiectul, de aceea sper ca Eduart si Dag vor mai scrie, poate si altii si astfel poate vom cuprinde intr-un ansamblu ceea ce intelegem noi prin planta suculenta ca obiect al colectionarilor la care se refera tema forumului (si astfel am putea decide cat de cat daca o noua planta - noua pentr noi - e sau nu e "planta suculenta").

Numai bine, Ovidiu.

[LazyTomCat]

Salute!
Salut Ovidiu,
Salut Eduart,


Raportat la fiintele vii, definiitiile sunt - intr-adevar - incomplete, insuficiente si foarte adesea ingrijorator de lacunare, mai ales cand aceste definitii trebuie sa serveasca unor tipuri de segregare necesare catalogarii acestor fiinte.

Aceasta imposibilitate de definire si de catalogare prin segregari de tipologii se datoreaza faptului ca NU cunoastem suficient fenomenul viata, aceasta necunoistere rasfrangandu-se asupra modalitatilor nhostre de expresie: asa cum spune Ovidiu ca afectionez sa spoun => daca nu stii sa definesti un concept, inseamna ca nu stii despre ce vorbesti.

Asa cum spuneam in mesajul meu precedent, atunci cand am oferit o definitie general acceptata in lumea suculentofililor, am oferit-o pentru suculentofili (adica pripit si fara sa caut o formulare exacta, in limitele posibilului). Cred insa ca o simpla specificare ar putea acoperi lipsurile primei definitii:

Plantele care au radacini si/sau tulpini si/sau frunze, in care fac rezerve - aparent exagerate - de apa si de substante nutritive, se numesc plante suculente.

Recunosc ca definitia ta care apasa pe aspectul deficitului de apa este mai aproape de discriminarile necesare colectionarilor de suculente xerofite... dar nu ale suculentelor in general.

Asa sunt colectionari de xerofite care adauga colectiilor lor, colectii de Hoya, de Amarilidiaceae, de Sinningia, de Amorphophalus etc, plante suculente care nu sunt cu totul xerofite.

In final cred ca - tinandu-se seama de neputinta noastra in fata segregarilor corecte ale lumii vii - orice definitie care satisface nevoile nostre personale de clasificare (raportate la ordonarea preocuparilor noastre si la comunicarea cu persoanele care au aceeasi preocupare), ar trebui sa fie considerata valida.

De fapt - fiindca nu putem face filozofie din subiect - intereseaza aspectul practic al intelegerii si comunicarii.

=============================

La urma, doar o precizare:

In cazul unor plante cum ar fi Lithops sau Ariocarpus radacinile napiforme asigura supravietuirea plantei ca atare, fara ca aceasta sa fie nevoita sa adopte configuratii reduse la maximum (adica doar radacina!).

Litopsii au radacini fibroase, fasciculate.

Daca privim - proportional - un Ariocarpus koschoubeyanus, putem spune fara exagerare ca la o planta de 15 ani, tuberculii care compun corpul plantei sunt un pretext, aproape nesemnificativ, fata de masa radacinii pivotante hipertrofiate care reprezitna peste 98% din masa plantei.

============================

Multumesc pentru informatia privind halofitele - este un aspect de care nici nu auzisem. Foarte interesant si deschizand niste implicatii ale mecanismelor de osmoza celulara, cu totul si cu totul remarcabile!!

============================

Numai bine!

Dag