Naturalizarea opuntiilor in Romania

[snoopdogyz]

Buna seara ,
    Domnule Mihai, mie teama sa nu deviez putin discutia dar eu va rog public  chiar daca nu mai doritii asta, totusi sa postatii poze si explicatii si cu modul in care doritii aceasta  aclimatizare a opuntiilor sau a oricaror alte plante care nu se gasesc in fauna "naturala" pentru ca sunt convins ca mai sunt si altii care sunt depasitii de posibilitatii si care ar vrea sa vada  si sa urmareasca un astfel de experiment, dealtfel impartasesc si pertinenta problema care mi-a fost ridicata de domnul Fabian cu privire la distrugerile ce pot surveni la fondul genetic al plantelor autohtone unde cred ca problema este putin mai delicata ma refer aici la semprevivium.



EDITARE DE MODERATOR: Am vrut sa mut acest subiect la un subforum specific si - fiind inca neindemanatic in ale moderarii, am sters din greseala mesajul de debut scris de Fabian Vanghele (Mescalero).
Imi cer scuze atat lui cat si celorlalti!

Moderatorul

[Gino]

Buna seara


..plante care nu se gasesc in fauna "naturala...

Nu vreau sa fiu interpretat gresit, dar ma tem ca bietele Opuntii, chiar si rezistente la ger precum ursii polari, nu fac deloc parte  din...fauna, poate din flora...nu? :-D

[eduart]

Salut tuturor,

Cand a fost lansata pentru prima data ideea de a incerca naturalizarea unor Opuntii in Romania nu m-am pronuntat nici pro si nici contra (daca-mi aduc bine aminte). Nu m-am exprimat contra pentru ca stiam ca nu aveam suficienta “munitie" pentru a combate un ecolog, nu m-am exprimat nici pentru deoarece, desi ma pasioneaza subiectul - in speta plantele suculente naturalizate in NZ, sunt impotriva a astfel de “experimente", nu pentru ca nu ar fi interesante, ci pentru ca pot sfarsi catastrofal - este un fel de joaca a ucenicului vrajitor. (Eu unul as lua astfel de plante din natura, nu le-as pune).

Un exemplu bun este cel dat de Fabian (ce pacat ca nu mai exista postul lui, eu unul l-am citit doar o singura data si cam in graba) cu Sempervivum - ar fi o adevarata crima sa plantezi intentionat asa ceva prin Cheile Turzii sau Bucegi sau pe unde s-or mai gasi. Asta pentru ca (in mod special la acest gen) hibridizarea ar fi intr-adevar inevitabila si implicit alterarea fondului genetic existent sau, daca hibrizii sunt sterili - nu este de regula cazul Sempervivum - diminuarea capacitatii de regenerare a pop**atiilor autohtone. Orice plante care ar putea hibridiza cu plante native ar trebui excluse fara nici o alta discutie (nici nu am sa mai insist pe acest aspect - exclud apriori astfel de plante din discutie). Nu am sa insist nici asupra necesitatii unor “plante sursa" pure (daca vrem treaba ca lumea), nu hibrizi, nu alaturarea unor exemplare politipice sau de-a dreptul cu origini “pestrite", aici sunt de acord cu Fabian, desi in naturalizarile accidentale (astea sunt cele mai numeroase) nu se intampla mai niciodata asa...

Nu stiu daca Opuntii ar putea fi naturalizate sau nu in Romania si cu ce risc, dar cred ca dincolo de parametri strict climatici (care in unele cazuri nici nu sunt esentiali, unul din motive putand fi existenta unor gene recesive - iata naturalizarea Carpobrotus edulis (Africa de Sud)pana si in extremitatea sudica a NZ, in zone cu clima cu influente sub-polare) trebuiesc considerate si alte aspecte daca dorim sa naturalizam plante straine. Simplificand foarte mult - trebuie sa stim cat mai bine si despre ce planta este vorba, daca are un caracter invaziv sau nu si daca exista antecedente de raspandire invaziva in natura in alte tari sau in habitatul sau natural. In aprecierea caracterului invaziv al unei plante (excluzand exemplele clare, care nu sunt de altfel nici foarte numeroase) trebuie sa se tina insa cont si de faptul ca ESTE NECESAR TIMP (uneori 50 de ani sau chiar mai mult) pentru a intelege cat de cat despre ce este vorba. Exista cazuri de plante cu potential invaziv “scapate" in natura (atat in zona Auckland cat si in regiunea Waikato Opuntii scapate pe la 1860 de pe plantatii abandonate) care au fost prezente prin mici pop**atii sau exemplare izolate timp de cateva decenii (la 1881 sigur mai existau) dar care ulterior au disparut pur si simplu. (Semnalez si o eroare din articolul meu despre plantele naturalizate in NZ in care sustineam ca nu exista cactusi naturalizati  in NZ- exista inca o mica pop**atie de Opuntia monacantha in Insula de Sud, deci exista cactusi in natura si in NZ). Plantele straine care au o prezenta redusa in natura si poate ca niciodata nu vor forma pop**atii semnificative si care probabil vor dispare complet candva sunt de fapt cel mai bine reprezentate (vorbesc desigur de NZ) pe toate listele de plante naturalizate. Pe de alta parte exista si plante care pot ramane multe decenii quasi-somnolente (raspandite in natura doar prin cateva exemplare localizate uneori pe doar cateva sute de metri patrati) dar care pot “exploda" mai tarziu. De regula se intampla daca le “eliberam" o nisa favorabila - fie prin defrisari, fie prin cultivarea si apoi abandonarea unor terenuri adiacente, fie prin lucrari publice, fie prin alunecari de teren ... si lista este lunga. Aici este pericolul - nu putem estima mereu si imediat prin metode obiective caracterul (sau potentialul) invaziv si distructiv al unei plante. Mai rau este faptul ca, derulandu-se pe perioada multor decenii, multe din aceste procese devin “invizibile" unui observator; ceea ce pentru bunicul lui era o anomalie, poate parea ceva perfect normal pentru el si invers. Un motiv in plus sa lasam pe mana ecologilor si botanistilor astfel de probleme.

Acum ca o pop**atie de plante cu potential invaziv a explodat... avem ca in teoria chibritului... partea de sus, partea de jos si partea din mijloc.

Chiar daca aparent asistam la o explozie necontrolata, lucrul asta nu se constituie imediat si automat intr-o catastrofa ecologica. Unele plante au o explozie (numeric vorbind, zic asta ca sa inteleaga si Timica) pana la un anumit nivel relativ redus, dupa care se stabilizeaza sau poate sa fluctueze in sus sau in jos, dar fara a deveni dominante, sau fara a elimina definitiv plante native concurente. Multe evolutii sunt conjuncturale, determinate de exemplu de o succesiune de ani mai reci sau mai caldurosi, mai umezi sau mai secetosi (ciclurile El Nino sunt mult mai influente in emisfera sudica), dupa care totul revine la normal. Acest lucru poate conduce la aparitia unor pop**atii “locale", mici comunitati de plante care fie nu-si extind aria de raspandire bine demarcata (chiar daca sunt foarte bine incetatenite in anumite locuri ), fie ajung la o raspandire pe suprafete foarte mari dar care niciodata nu ajung sa reprezinte (numeric vorbind) un pericol; sunt plante naturalizate in NZ care au o densitate medie de sub 1 exemplar la ha chiar si in zonele cele mai dens pop**ate (mai ales arbusti sau copaci) desi sunt prezente pe suprafete semnificative. Acestea nu vor fi niciodata altceva decat “ciudatenii" care nu vor elimina plante native si nici nu vor modifica habitatul creind premisele altor invazii (succesiunile secundare pot fi de multe ori mult mai primejdioase decat succesiunea primara). Asta este situatia celor mai multe plante suculente naturalizate in NZ. Exista o expresie consacrata utilizata de unii botanisti pentru acest tip de prezente - flora aditionala (nu este considerata naturalizare propriuzisa).

Exista plante - cum ar fi Carpobrotus - care in anumite conditii, chiar scapate in natura si apoi imposibil de stavilit invazia, pot avea un efect benefic - in cazul de fata (si strict vorbind de NZ, pentru ca in Franta, Italia sau California este alta mancare de peste!) Carpobrotus edulis si Carpobrotus aequilaterus stabilizeaza mult mai eficient dunele de nisip decat o pot face plante indigene, cu implicatii ecologice (pozitive de data asta) imposibil de estimat sau de ignorat, chiar daca exista riscul eliminarii plantelor native in cauza. Introducerea celor doua specii de Carpobrotus in NZ a avut ca efect si aparitia a doi hibrizi naturali deosebit de interesanti cu Disphyma australe ssp. australe. In 150+ de ani de cand a fost introdus, Carpobrotus si hibrizii sai au devenit o parte integranta a sistemelor ecologice locale.

Mai rau este daca nivelul de “stabilizare" sau de “plafonare" este foarte inalt si viteza de dispersie si formare a unor pop**atii stabile, care se pot auto-multiplica (Timica ii zice V de x) este superioara celei a plantelor native concurente (tot Timica = V de chix). Aici totul poate scapa de sub control si se poate ajunge la eliminarea speciilor autohtone mai putin competitive si (lucrul cel mai rau) modificarea ireversibila a habitatului, de foarte multe ori afectand si compozitia faunei - abia asta este catastrofa! In NZ este cazul Crassula multicava, care in mod cert este intr-un top 10 al inamicilor publici. Alta este Tradescantia fluminensis; unde creste fara sa fie deranjata, pamantul nu mai vede soarele.

Nu in ultimul rand trebuie luata in considerare si zona de origine a plantelor in cauza, mai exact pentru a putea estima care este gradul de compatibilitate a celor doua biosfere. Opuntiile sunt iarasi un bun exemplu. Daca tinem cont de originea gondwanica a cactusilor (iar pentru cei care nu sunt convinsi de asta - de faptul ca acestia au radiat din America de Sud, o componenta a Gondwanei) este evident unde a putut fi mai puternic impactul lor - nu in Malta, Grecia sau Italia ci in Africa de Sud (care cuprinde multe zone cu climat de tip mediteranean), Etiopia, Madagascar, India sau Australia - adica in zone cu biosfere similare (sau inrudite daca vreti). Nu spun ca asta este un impediment, nu spun ca este imposibil, dar in absenta acestei compatibilitati invazia devine mult mai putin probabila (exceptii insa exista desigur). Un paradox aparent este absenta Opuntiilor (cu exceptia mentionata) din NZ, desi au facut ravagii in Australia . Ei bine, este normal! NZ are o structura compozita, pe langa un mic nucleu gondwanic s-au atasat in timp terrane de diverse origini (de regula prin inaltari ale fundului oceanic), ceea ce in final a contribuit la formarea unei biosfere cu caracteristici distincte, amalgamate. Nu este desigur singurul impediment, dar sunt convins ca este un element descurajator in orice caz. In acest sens cred ca Opuntiile au avut un imens “succes" in Australia nu atat absentei “competitorilor naturali" sau a altor factori care controleaza dispersia si distributia in habitatul natural (ca de altfel si in NZ), ci datorita faptului ca acestia lipsesc intr-un biosistem compatibil cu cel de origine. Pe scurt nu orice planta poate fi naturalizata sau poate deveni invaziva oriunde. Dar cred ca nici nu este bine sa te joci cu focul, ca nu se stie... Nu vreau sa ridic asta la nivelul de regula absoluta ci vreau doar sa zic ca aceasta compatibiliate / incompatibilitate a biosistemelor este un factor favorizant / descurajator important. In NZ dominante (numeric) sunt plantele de origine europeana (in mod special mediteraneana, sa includem de fapt si Africa de Nord) ceea ce este logic, problemele cele mai mari le ridica insa in zone nealterate ecologic plante de origine sudafricana. In zone in care omul a alterat habitatul (in principal prin defrisari, agricultura si urbanizare) nu mai putem vorbi de acelasi tip de biosfera si aici echilibrul este mult mai labil, aici aproape orice nou venit isi poate face de cap daca este lasat in pace. Nu intamplator noii sositi urmeaza traseul soselelor sau al cailor ferate iar primele pop**atii strategice apar de regula in proximitatea gropilor de gunoi sau a asezarilor abandonate.

In concluzie - sa gandesti ecologic si responsabil nu inseamna in opinia mea nici sa plantezi Euphorbii in parcuri si nici sa semeni gazon ca sa fie verde si frumos. Parerea mea este ca experimente de genul “operatiunea Opuntia" nu au neaparat un impact catastrofal (cel mai probabil nu se va intampla nimic in Romania , oricat de “australiana" va deveni clima), dar parca mai intelept este sa conservi habitatul natural existent.

Nu stiu cat de coerent am fost, sunt multe lucruri de zis, prea multe pentru doar cateva randuri. Oricum, astept corectiile de rigoare daca am gresit pe undeva.

Toate cele bune,

Eduart

P.S. De fapt cu asta ar fi trebuit sa incep - revenirea mea pe forum - am sa vin peste cateva zile cu un mesaj in acest sens.

[mescalero]

:aplauze:  :aplauze:  :aplauze:

CLASA!!!!
 
Nici dupa o cura de morcovi si vacanta la munte nu puteam explica atat de captivant si clar ceea ce aveam de explicat rational, plus partea intuitiva- care tot un fel de rationament e, dar mai spre subconstient...
Eduart, pe langa fondul intelectual personal, stapaneste si arta observatiei, si locuieste si intr-un loc unde sa o exerseze cu succes.

Desi noi ne straduim sa patrundem cat mai mult, fara Eduart si Lup multe subtilitati ne-ar scapa. Eu propun sa fie adaugati pe lista speciilor protejate; daca pe Lup nu-l va determina nimeni sa plece- fie cu sondaj, fie cu referendum- afara de cazul in care va dori el, pe Eduart l-au putut tine departe niste replici nelalocul lor. Am pierdut ceva in acest fel, si as vrea sa nu se mai repete.

   Eduart, bine ai revenit!

P.S.: ma flatezi cand spui ca nu ai munitie sa combati un ecolog... si ma cam deranjeaza ca nu ma stiu la inaltimea complimentului. Multumesc oricum!

Cel-Care-Pierde-Vara

[mescalero]

Salut!

Avand liniile trasate de Eduart, incerc sa mai argumentez ca naturalizarea Opuntiilor nu prezinta riscuri.

America de Nord (Nearctica)si Eurasia (Palearctica-exceptie unele zone sudice ale ultimei) fac parte din regiunea Holarctica. O astfel de bioregiune reprezinta un teritoriu cu flora si fauna specifica, si se observa chiar si de catre un nespecialist- ex.:
exista stejari peste tot, si genereaza hibrizi- chiar si la noi stejarii nativi cu specii americane.
Familii caracteristice acestei regiuni:Fabaceae (leguminoase), Ranunculacee(ex. piciorul-cocosului), Rosaceae(mar, maces),
Brassicacee(varza), Salicaceae (salcii), Betulaceae(mesteceni), Pinaceae (conifere).

Nu detaliez limitele fiecarei regiuni, ci doar le expun in mare.
Desigur, fam. Cactaceae provine ori din Neotropicala (America de Sud si Centrala), ori din zona limitrofa a Neotropicalei si Nearcticii- nordul Mexicului. Indiferent de ipoteza, este clar ca nu ne putem referi la ea ca fiind din Holarctica, neexistand specii in Eurasia. Avem in schimb Portulacaceae comune, dar acestea cresc si in Neotropicala, si in Africano-Malgasa (Africa), si in Australo-Papuasa (Australia).

Desi de origine non-Holarctica, fam. Cactaceae a evoluat si s-a extins spre nord, ocupand o mare parte a Subregiunii Nearctica, parte a Holarcticii. Acest lucru demonstreaza ca s-a putut integra perfect in ecosisteme caracteristice intregii Holarctici.

Argumentul "cazului australian" este viabil pana la o analiza nu foarte aprofundata: ecosistemele reg. Australo-Papuasa nu erau pregatite pentru o astfel de invazie, familia nou- venita fiind o noutate : fara consumatori, fara concurenta puternica. Invoc aici si cazurile celebre ale iepurilor, vulpilor, cainilor, pisicilor, oilor, caprelor, bufelor marine etc- elemente de fauna care nu au intampinat nici o rezistenta sau limitare biologica ajunse in aceasta regiune. Desigur, e un argument referitor la fauna, nu la flora, dar principiul este acelasi.

Palearctica a cunoscut "invazia" Opuntiilor (alte Cactaceae nu merita mentionate, fiind mult mai putin flexibile ecologic) in zona mediteraneana- S- europa, N-africa. Deoarece factorul FRIG lipseste aici in forma sa severa, Opuntiile s-au integrat, chiar prosperat, fara a deveni o problema, ci chiar o sursa de hrana si alte utilizari. Totusi, speciile introduse sunt tropicale si subtropicale- foarte diferite de cele "hardy".

O opuntie hardy in Europa "nu-chiar-mediteraneana" este humifusa. Aclimatizata in Italia- de cine?de unde?- si in Elvetia, apoi Franta, Iugoslavia etc., si-a facut loc in flora locala fara sa supere pe nimeni, ajungand chiar sa fie PROTEJATA(!) in Regione Veneto. Detalii aici:
 
http://stalikez.info/fsm/semp/site/eugan_fr.php?clc=108&zc=Ae1f1a1b1g1f1f1i1rAb101b1a101a1gCa1c1e1aAg  

Bulgaria are si ea inca o specie pe langa humifusa, dar presupun ca destul de recent introdusa si nu stiu daca naturalizata- o sp. similara cu phaeacantha.
Intr-un climat mai asemanator cu al Romaniei, cu data recenta (20-30 ani?) diverse amestecuri(...splendid 8O ) de-a lungul autostrazii Praga-Brno, in petice pietros-nisipoase.

Atat climatul, solul, cat si caracterul total neinvaziv al speciilor hardy sunt argumente solide.
DAR... nu numai caracterul invaziv constituie o problema! Desi nu este cunoscut vreun caz referitor la Opuntii, speciile introduse pot fi "crescatorii-puiernite" pentru daunatori/boli ai unor specii locale; sa mai si speculam- pot interfera cu polenizatorii speciilor locale (hmm... cam prea pretentios...), pot intepa fauna locala drept in trufa si sabota picnicul vreunora care isi vor fi intins paturica fix pe o colonie de fragilis ascunsa in iarba uscata etc.

Nu vom putea sa prezicem absolut toate efectele unei introduceri. Ca aspecte pozitive: protectie pentru unele reptile si puii/ouale lor; nectar si polen la dispozitia albinelor(si altora)pe vreme de seceta, hrana (cladodii crude, fructe, seminte)- pentru multe animale, din intamplare tot holarctice.

Initial, dorinta mea de a introduce Opuntii a fost legata de scaderea efectivelor unor reptile rare din Dobrogea- planificasem atunci plantarea de Cylindropuntii care sa formeze boscheti oarecum impenetrabili, dupa ce auzisem de fazani (specie non-nativa, dar naturalizata) si presupusul (dar foarte probabilul) efect al predatorismului lor asupra unor serpi si soparle. Adaug aici reputatia... bibilicilor care starpesc serpi, soparle, soareci, chitcani de prin gospodarii, astfel incat si cazul fazanilor pare
sa aiba sens, chiar in lipsa unor cercetari amanuntite.
Si, sa fim seriosi, nici chiar cei mai buni specialisti herpetologi nu au studiat cazul. Cine ar aloca fonduri, cat de mici, pentru ca niste soparlieri sa prinda, eventual disece, fazani, si sa le studieze continutul stomacal pentru a vedea ce pondere au reptilele in nutritia lor?? Avantaj herpetologi- studiu, distractie, vanat fript...  

Pentru ca mai multe capete sunt mai bune decat unul singur, cer: replici, contre , adaugiri, idei noi- toate argumentate, ca sa pastram coerenta subiectului.

M.

[mescalero]

Salut!

Aseara- obosit, furat de subiect si bucuros de revenirea lui Eduart am omis cateva idei din mesajul lui.

Privind profund, orice actiune "nefireasca" ar trebui judecata ca atare si abandonata/combatuta. Ramane doar sa stabilim ce este "nefiresc".
Nefirescul incepe cu coana Eva, careia nu-i lipsea nimic si totusi a muscat marul. Apoi tot cu celebra strabuna care, seducatoare fiind, a considerat ca trebuie sa-l corupa si pe bunicul Adam, ca nu prea avea cu cine altcineva sa discute de placerile fructului oprit. A treia fapta nefireasca a omenirii a fost ca bunicul a marsat, uitand la randul lui de indicatiile primite si consecintele incalcarii lor.
Alte lucruri nefiresti comise de om: uciderea semenilor; adulterul- de la faza arboricola pana la cea spatiala; cruzimea etc.- de fapt observ ca enumar incalcarea Decalogului si nu mai insist...
Alt aspect al nefirescului- abandonarea vietii nomade si impuierea in vetre-> aglomerari urbane care sunt indiscutabil nefiresti, creatoare de comportamente atipice lui Homo sapiens sapiens si daunatoare fizic: slabirea aparatului locomotor; a ochilor siliti sa priveasca cvasipermanent la distante mici- nu alternand cu exersarea privirii "lungi" spre oriizont; modificarea drastica a alimentatiei; traiul in incaperi mici cu aer inchis- o fragilizare generala a fizicului, cu efecte inerente asupra psihicului.
Desi aflat acum in conditii improprii, diferite de cele care l-au format ca specie, omul mai are sanse de a repara ceva "din mers", pentru ca o revenire brusca la conditiile "firesti" ar implica catastrofe cu consecinte ce tin de distrugere si "nefiresc"- pare un paradox, dar schimbarile bruste tin tot de nefiresc.
Inchei aici divagatia- intentia a fost de a aproba afirmatia lui Eduart ca

"sa gandesti ecologic si responsabil nu inseamna in opinia mea nici sa plantezi Euphorbii in parcuri si nici sa semeni gazon ca sa
fie verde si frumos. Parerea mea este ca experimente de genul “operatiunea Opuntia" nu au neaparat un impact catastrofal (cel mai probabil nu se va intampla nimic in Romania , oricat de “australiana" va deveni clima), dar parca mai intelept este sa conservi habitatul natural existent."

 Asta este, fara discutie, corect. Dar comparand cu ineptiile reale, grave, comise de om- si inca in plina malefica lor evolutie- efectele "Operatiunii Opuntia" sunt ca si cum ai creste Echinacea sau "carciumarese" in gradina si cateva exemplare ar apare si pe langa gard, evadate, din seminte. Cate din plantele deja banale, cu flori colorate, de prin gradini sunt native? Numarul acestora e neglijabil, mai toate provin din flore straine. Nu e "firesc", dar dpdv al florei si faunei, se reface parca fondul Pangeic, dar cu diversitatea in cadere libera.

Mergand mai departe, putem afirma ca atat aspectul exterior al unui organism cat si cel interior, pana la subtilele caracteristici genetice, este dat de locul in care traieste in mod spontan. De la temperaturi, umiditate, vant, insolatie, nebulozitate, chimismul solului, organismele cu care interactioneaza etc.- toate acestea il slefuiesc. Si mai departe, spre ezoteric, interactiunea subtila cu "vibratia" energetica a locului si cu oamenii din acel loc are o influenta.
Am citit odata ca pentru oamenii care traiesc de mult timp intr-un loc, in mod natural, apar spontan pe locul respectiv plantele care au efect terapeutic pentru afectiunile respectivilor oameni. Am subscris la idee, pentru ca mi se pare credibila. Pamantul recepteaza semnalele organismelor si raspunde la ele in virtutea legii echilibrului, a uniformizarii- tendinta spre o stare de ordine a oricaror sisteme, de la minerale la fiinte. Boala este un dezechilibru aparut in componenta "om" si Sistemul tinde sa o "niveleze". Asa ca nu mai pare atat de fantezista aceasta idee, daca privim astfel.

Despre pop**atii care explodeaza dupa o perioada latenta: unii "redneci" americani afirma uneori ca "anul asta sunt al dracului de multi cactusi, e plina pasunea" sau, din contra, "anul asta sunt mai putini nenorociti de cactusi". Se refera la Opuntii de frig care traiesc in preeriile lor. Adevarul care scapa unui redneck dar este lesne observat de cel atent: in anii ploiosi iarba incetineste cresterea cactusilor si, pitici fiind pe deasupra, par absenti. In anii uscati, sunt printre plantele care ies in evidenta pe solul parjolit. Dar numeric sunt cam tot atatia; unei Opuntii ii va lua in general cativa ani sa devina VIZIBILA in iarba chiar mica- asta in cazul celor hardy, in habitatul lor, nu in cultura, unde se elimina orice presiuni si i se ofera toate facilitatile.

Voi mai reveni, dupa replicile voastre!

M.

[Gino]

Buna seara

Pentru mine subiectul asta este fascinant si am citit cu interes tot ce sa scris pana acum, pentru ca sunt posesorul unor Opuntii rezistente la frig, unele dintre ele obtinute din seminte de la Fabian, caruia tin sa-i multumesc si pe aceasta cale. In spatiul ( micut ), pe langa Opuntii, mai am cateva specii de Sempervivum si Sedum.
Opuntiile se descurca de minune, in conditiile in care au fost nevoite sa suporte temperaturi si de -25 de grade. As putea spune ca sunt deja aclimatizate. Punctul meu de vedere in ceea ce priveste raspandirea Opuntiilor rezistente la frig in diverse arealuri, este unul pozitiv.
Nu cred ca in conditiile de la noi se poate intampla ce sa intamplat in Australia. Mai ales ca nu stiu cu siguranta daca semintele odata ajunse pe sol, vor fi in stare sa germineze fara sa fie ajutate de mana omului.
Si sa spui ca este periculos sa faci astfel de experienta in diverse locuri din natura, este ca si cum ai spune ca ducand pir de la noi in desertul Sahara, respectiva planta s-ar inmulti asa de tare, ca n-ar mai putea nisipul sa creasca :lol:
Cred ca argumentele pro sunt mai valabile decat cele contra, mai ales ca vorbim de pop**atii izolate ( daca vor fi )
Sigur ca eu imi exprim parerea din punctul de vedere al pasionatului de cactusi, care ar dori sa faca astfel de experienta si care ar dori sa vada peste timp rezultatul unei astfel de experiente, nu numai la el in gradina, ci si in natura.

[mescalero]

Salut!

 Cris:

Nu cred ca in conditiile de la noi se poate intampla ce sa intamplat in Australia. Mai ales ca nu stiu cu siguranta daca semintele odata ajunse pe sol, vor fi in stare sa germineze fara sa fie ajutate de mana omului.

Cris, detaliul despre seminte este bine punctat- intr-adevar, pentru un gen cu seminte mari, reputate ca dificile la germinat (asta e relativ- semintele viabile tratate corect germineaza!), a nu fi nici acoperite de putin sol inseamna scaderea sanselor de a incolti.
Semintele mari pot fi acoperite in curs de cativa ani, cu praf, resturi vegetale fine etc, si pot germina la un moment dat, cand cativa factori favorabili vor converge. In unele cazuri, inglobarea semintelor intr-un mic relief protector se poate realiza intr-un timp in care deja semintele si-au pierdut capacitatea de germinatie.
In soluri mai usoare, nisipoase, mai usor mobilizate de ploi torentiale, semintele deja inmuiate pot fi acoperite de noroi umed si in cateva zile sa si germineze- de aici totul este mai usor de imaginat.
Solurile pietroase ofera adaposturi, nise, fisuri- semintele, mai ales cele ferite de soare, pot germina dupa acelasi model; "noroiul" nisipos se aduna mai usor cand este stopat de o piatra cu o forma potrivita.

Din experienta mea:
multe fructe au nevoie de 2-3 ani pentru a putrezi total si a elibera semintele, mai putin daca au contact direct cu solul. Semintele pot sta latente pana la o deranjare mecanica a stratului superficial al solului, astfel incat sa fie acoperite. In aceste conditii germineaza in masa- cazul cel mai spectaculos, din toate punctele de vedere, este al unei Opuntii din N-Arkansas, cumparata sub numele de " O. humifusa`rafinesquei` "- impreuna cu unele denumiri ca "O. rafinesquiana", "O. rafinesquei" etc. denumesc in general complexul babilonic humifusa/compressa.
Aceats forma insa este foarte diferita de orice altele din complex si cred ca ar justifica macar un nume varietal clar; posibil sa fie si endemica in Podisul Ozark.
Are o rata de crestere foarte mare; infloreste si fructifica abundent; am pierdut cateva colonii intr-o iarna si nu am recuperat decat bucatele din fiecare colonie. De ce? Nu pentru ca ar fi o planta sensibila, ci din cauza fructelor-prea multe!- care au putrezit pe plante si le-au sufocat si infectat cu mucilagii in descompunere.
Locul ramas a fost curatat si sapat superficial primavara si, pana la a planta ceva pe el, s-a acoperit cu puisori iesiti dupa cateva ploi bune.

Alt caz: O. cymochila cu fructe care au cazut intr-un spatiu ingust dintre 2 pietre cubice- a rezultat odata un grup de pui(20-30?) iesind din acel spatiu, dupa cateva ploi.

Semintele neacoperite si expuse nu au decat foarte putine sanse sa germineze- exceptie o perioada umeda suficient de lunga (dar exista si pericolul putrezirii plantulelor!), o temperatura potrivita (prea cald->uscarea plantulei)si sol usor pentru a permite radacinii o penetrare rapida.
Cate astfel de situatii pot apare?... Cand converg TOTI factorii favorabili, atat cei referitori la seminte (specie, stare- in fruct sau libere etc.) cat si cei referitori la mediu? Nu pot da vreo cifra, dar RAR. Dupa aceea, este si lupta plantulei da a ajunge la fructificatie. Dar daca este singura pe o suprafata prea mare pentru a fi "petita" de polenizatori, si nu e autofertila?...

 Despre plante care asteapta, ca mici pop**atii, o perturbare in ecosistem: nu este vorba doar de invazive, ci de orice specie oportunista. Multe explodeaza realmente pe terenuri deranjate, degradate etc. De obicei au unul sau cateva sezoane in care domina, apoi regreseaza, pe masura ce se deruleaza fenomenul firesc de succesiune spre un echilibru- ori spre asociatia vegetala initiala, ori, daca schimbarile pedologice au fost drastice, spre alta. Colonizatorii imediati- oportunistii- sunt tot o forma prin care Sistemul tinde spre echilibru.
Un exemplu bun este cel observat in santierul propriu: cumparand un loc (cultivat excesiv si exclusiv cu porumb, deci profund dezechilibrat) am inceput constructia. Dupa ce lucrarile au incetat si singurul stres notabil a fost doar calcarea cu piciorul, a aparut si s-a instapanit troscotul. Pe alocuri a inceput sa-si termine misiunea, aparand Lolium- iarba de gazon, stabila si dorita.
Asociatile vegetale din campul imediat vecin sunt de graminee, cu petice de mur si alte buruieni anuale inalte.
Pe restul terenului, arat, au explodat in special, tot graminee, dar exact speciile considerate buruieni agresive: sorg (uler, costrei), Echinochloa, pir, Cynodon si altele ale caror nume imi scapa. Daca nu voi interveni in nici un fel, in cativa ani terenul meu va ajunge asemeni campului vecin, unde rar se vad buruienile enumerate.

In majoritatea cazurilor, oportunistii sunt inlociuti treptat. In altele, mai ales cand este vorba de o specie noua si agresiva, prima explozie este doar inceputul. Presupunand ca a stat un timp intr-un mediu limitativ, o perturbare ii ofera ocazia de a se reproduce masiv dar si cale libera spre mediile favorabile la care inca nu avea acces. Cea mai feroce si daunatoare buruiana poate supravietui, la limita, in padure, dar nu poate prospera. Dar daca se taie o cale libera spre alt ecosistem, cu alte asociatii vegetale, scapa si devine teroarea campului.



Eduart:

Parerea mea este ca experimente de genul “operatiunea Opuntia" nu au neaparat un impact catastrofal (cel mai probabil nu se va intampla nimic in Romania , oricat de “australiana" va deveni clima), dar parca mai intelept este sa conservi habitatul natural existent.

Reiau acest citat. Il consider a priori corect. Nu se discuta nici despre a conserva sau nu habitatul natural existent- nu e o optiune, ci o obligatie.
De discutat ramane insa daca ceea ce vrei sa faci atinge in vreun fel acest tabu.  
Nici pirul, nici alte buruieni exotice agresive nu au eliminat specii native. Pun insa probleme agriculturii, ca oportunisti ce prospera pe soluri dezechilibrate- caci asta e terenul arabil, un teren jupuit de flora si fauna sa si fortat sa hraneasca efective disproportionate ale unor specii exotice (sau nu) care constituie hrana noastra.
Nu este cazul cactusilor nostri. Opuntiile "hardy" sufera o reducere drastica a habitatului in SUA, din cauza agriculturii si extinderii urbane si retelei de drumuri. Si acel loc este mult mai favorabil cresterii lor- desi multe invazive se simt mai bine ca acasa in noua lor patrie, sunt si specii pentru care "acasa e mai bine", dar supravietuiesc cu efective nesemnificative si in alte locuri.
Aceste Opuntii nu pun probleme agriculturii in SUA. In Texas unii vacari le urasc (in special O. engelmannii, e cea mai mare, restul fiind tot micute), dar in perioade de seceta singurele refugii ale ierburilor care le hranesc vacile sunt boschetii de engelmannii. De acolo pot reinsamanta terenul cand revin vremurile bune. Altfel, pe terenul curatat de orice fir verde si indelung tasat de copite, vegetatia ierboasa s-ar reface mai tarziu, un dezavantaj mult mai mare decat acela ca vacile nu au pascut si acei metri de sub Opuntii.
Si daca acolo, unde David Ferguson spunea ca pot creste in 3-4 ani de la butas plantat la tufe uriase de 2 m inaltime si 3 m diametru, totusi nu sunt considerate agresive, la noi nici atat. David Ferguson sta in Albuquerque, unde e mai frig, dar poate da ceva ajutor plantelor (?)- in sensul de ceva apa, nu mai mult. Sau poate e doar solul nisipos. ce permite radacinilor sa exploreze in profunzime si deci o nutritie continua, mai putin influentata de arsitele locului. Oricum, la cateva ierni odata "monstrul" moare, dar lasand suficienti butasi pentru a repeta ciclul- este vorba de O. engelmannii "linguiformis", texana. O vedeti intr-o poza trimisa de Cristian Cristian, "romanul care a vizitat Mesa Garden"- una din pozele cu cutia postala, o Opuntie cu cladodii ciudate, lungi, dar e un exemplar mai mic.

 Sanatate!
   Mescalero

[Gino]

Buna seara

Sunt perfect de acord cu opiniile referitoare la germinarea semintelor ajunse pe sol. Dar ce se intampla in continuare cu aceste mici plantute?
Daca ele vor avea sansa sa germineze primavara, vor avea cateva luni bune sa se dezvolte. Si chiar daca, sa spunem ca beneficiaza de conditii exceptionale, tot vor intra in iarna destul de mici si de firave.
In aceste conditii, nu cred ca au prea multe sanse sa reziste, mai ales daca vor avea de-aface cu nopti geroase si temperaturi de minus 20 - 25 de grade. Asta este parerea mea, dar natura si puterea de adaptare a plantelor, pot sa faca altfel.
Cu cativa ani in urma, am semanat direct in sol, primavara devreme, samburi de Ginkgo biloba si Dyospiros kaki. Din intamplare a fost o primavara destul de ploioasa si germinatia a fost destul de buna.
Ambele specii aveau in toamna cand au pierdut frunzele, aproximativ 30 cm. Nu le dadeam prea multe sanse de supravietuire, pentru ca iarna in sud este destul de aspra uneori, cu geruri si vanturi taioase.
Asa a si fost. Dar mici copacei nu au avut nici un fel de problema.
Revenind la Opuntii, am sa spun ca ele coabiteaza fara probleme cu speciile autohtone de ierburi. Volbura are chiar o predilectie speciala sa creasca printre Opuntiile mele, de parca ar sti ca imi este aproape imposibil sa o starpesc de acolo.
Recolta de fructe de anul asta este spectaculoasa. Le voi lasa la locul lor pana in primavara, cand am sa incerc sa imprastii seminte pe sol, fara sa merg mai departe cu ajutorul. Sunt curios sa vad ce se intampla pe termen scurt, dar si in anii urmatori.

[mescalero]

Salut!

Vei fi surprins sa le vezi fara probleme dupa o iarna normala, chiar ca plantule cu cotiledoane! Desigur, nu pentru specii mai sensibile, si nici cu exces de umezeala. Gerul uscat nu le afecteaza.
Aceeasi problema cu volbura...

Mescalero

[mescalero]

Salut!

Era sa postez la "Lista de linkuri", dar subiectul cu plantele invazive, mai ales Opuntiile apartine acestui subforum.
Spuneam ca daca citricele sunt cultivate din antichitate in Europa, pe filiera China/India-> Persia-> Grecia-> Roma, cactusii au fost adusi dupa descoperirea Americilor. Se vede ca au ajuns in China extrem de repede- 1625 vi se pare repede? Poate erau o marfa aleasa la inceput, si negustorii spanioli si portughezi au avut ceva succes cu ele. Dacti click pe fiecare specie:

http://www.efloras.org/florataxon.aspx?flora_id=2&taxon_id=123045#KEY-1-2

In Europa, 500 de ani e cam destul, zic eu, ca sa fie acceptate. Cu exceptia, desigur, mentionata anterior, a stersilor si sfertodoctilor care cred ca au dat de inca un motiv de proiect, cu care-si intretin de obicei vietile sterse si suficiente, dar very pretioase- nu mult, dar suficient cat sa aiba timp sa-si scurme mintea despre care va fi pretextul noului proiect.

Sanatate!

Mescalero

[tyras19]

Salut
Foarte interesant subiectul dar pana la urma ce s-a hotarat, s-au plantat sau nu opuntii in Dobrogea? Daca se va dori acest lucru cred ca acum e cel mai bun moment pentru ca este inceputul anului si daca ar fi plantate cateva exemplare cu radacina ar avea toate sansele sa treaca iarna care vine.
Va doresc succes!

[mescalero]

Salut!

Nu este vorba de o hotarare, pentru ca suntem cativa microbizati care am face-o, dar cand ne vor prisosi timpul si banii :-D !  Ce tine de hotarari comune, pana una-alta: sa nu se propage in colectii, mai ales sa nu se arunce in liber, plante fara ID sau seminte hibride- sper sa am intelegere din partea colegilor in privinta asta.
Opuntiile nu sunt mimoze sau palmieri- pot trece iarna chiar mai bine fara radacini! Si nu se pune problema catorva exemplare, ci a sute, pentru fiecare forma!
Momentan, maresc efectivele pentru invazie :twisted: .

[Cristi]

Sper sa nu ajungem ca si in Australia ....nu au  mai reusit sa scape de ele  

[mescalero]

Salut!

E prea diferit totul, Cristi, nici o sansa. Nici la ele acasa nu o mai duc asa bine, sunt multe sub protectie legala tocmai pentru ca nu fac fata modificarilor mediului- agricultura, constructii, drumuri etc. Sunt specialiste, nu oportuniste.
Eventual vom ajunge ca Italia, sau Ucraina, Rusia, Bulgaria (humifusa/compressa, in zona litorala a Marii Negre) si Bashkiria (cymochila). Mici pop**atii, mai importante ca valoare documentara, decat ca impact ecologic...