Naturalizarea opuntiilor in Romania

[snoopdogyz]

Buna seara ,
    Domnule Mihai, mie teama sa nu deviez putin discutia dar eu va rog public  chiar daca nu mai doritii asta, totusi sa postatii poze si explicatii si cu modul in care doritii aceasta  aclimatizare a opuntiilor sau a oricaror alte plante care nu se gasesc in fauna "naturala" pentru ca sunt convins ca mai sunt si altii care sunt depasitii de posibilitatii si care ar vrea sa vada  si sa urmareasca un astfel de experiment, dealtfel impartasesc si pertinenta problema care mi-a fost ridicata de domnul Fabian cu privire la distrugerile ce pot surveni la fondul genetic al plantelor autohtone unde cred ca problema este putin mai delicata ma refer aici la semprevivium.



EDITARE DE MODERATOR: Am vrut sa mut acest subiect la un subforum specific si - fiind inca neindemanatic in ale moderarii, am sters din greseala mesajul de debut scris de Fabian Vanghele (Mescalero).
Imi cer scuze atat lui cat si celorlalti!

Moderatorul

[Gino]

Buna seara


..plante care nu se gasesc in fauna "naturala...

Nu vreau sa fiu interpretat gresit, dar ma tem ca bietele Opuntii, chiar si rezistente la ger precum ursii polari, nu fac deloc parte  din...fauna, poate din flora...nu? :-D

[eduart]

[mescalero]

:aplauze:  :aplauze:  :aplauze:

CLASA!!!!
 
Nici dupa o cura de morcovi si vacanta la munte nu puteam explica atat de captivant si clar ceea ce aveam de explicat rational, plus partea intuitiva- care tot un fel de rationament e, dar mai spre subconstient...
Eduart, pe langa fondul intelectual personal, stapaneste si arta observatiei, si locuieste si intr-un loc unde sa o exerseze cu succes.

Desi noi ne straduim sa patrundem cat mai mult, fara Eduart si Lup multe subtilitati ne-ar scapa. Eu propun sa fie adaugati pe lista speciilor protejate; daca pe Lup nu-l va determina nimeni sa plece- fie cu sondaj, fie cu referendum- afara de cazul in care va dori el, pe Eduart l-au putut tine departe niste replici nelalocul lor. Am pierdut ceva in acest fel, si as vrea sa nu se mai repete.

   Eduart, bine ai revenit!

P.S.: ma flatezi cand spui ca nu ai munitie sa combati un ecolog... si ma cam deranjeaza ca nu ma stiu la inaltimea complimentului. Multumesc oricum!

Cel-Care-Pierde-Vara

[mescalero]

Salut!

Avand liniile trasate de Eduart, incerc sa mai argumentez ca naturalizarea Opuntiilor nu prezinta riscuri.

America de Nord (Nearctica)si Eurasia (Palearctica-exceptie unele zone sudice ale ultimei) fac parte din regiunea Holarctica. O astfel de bioregiune reprezinta un teritoriu cu flora si fauna specifica, si se observa chiar si de catre un nespecialist- ex.:
exista stejari peste tot, si genereaza hibrizi- chiar si la noi stejarii nativi cu specii americane.
Familii caracteristice acestei regiuni:Fabaceae (leguminoase), Ranunculacee(ex. piciorul-cocosului), Rosaceae(mar, maces),
Brassicacee(varza), Salicaceae (salcii), Betulaceae(mesteceni), Pinaceae (conifere).

Nu detaliez limitele fiecarei regiuni, ci doar le expun in mare.
Desigur, fam. Cactaceae provine ori din Neotropicala (America de Sud si Centrala), ori din zona limitrofa a Neotropicalei si Nearcticii- nordul Mexicului. Indiferent de ipoteza, este clar ca nu ne putem referi la ea ca fiind din Holarctica, neexistand specii in Eurasia. Avem in schimb Portulacaceae comune, dar acestea cresc si in Neotropicala, si in Africano-Malgasa (Africa), si in Australo-Papuasa (Australia).

Desi de origine non-Holarctica, fam. Cactaceae a evoluat si s-a extins spre nord, ocupand o mare parte a Subregiunii Nearctica, parte a Holarcticii. Acest lucru demonstreaza ca s-a putut integra perfect in ecosisteme caracteristice intregii Holarctici.

Argumentul "cazului australian" este viabil pana la o analiza nu foarte aprofundata: ecosistemele reg. Australo-Papuasa nu erau pregatite pentru o astfel de invazie, familia nou- venita fiind o noutate : fara consumatori, fara concurenta puternica. Invoc aici si cazurile celebre ale iepurilor, vulpilor, cainilor, pisicilor, oilor, caprelor, bufelor marine etc- elemente de fauna care nu au intampinat nici o rezistenta sau limitare biologica ajunse in aceasta regiune. Desigur, e un argument referitor la fauna, nu la flora, dar principiul este acelasi.

Palearctica a cunoscut "invazia" Opuntiilor (alte Cactaceae nu merita mentionate, fiind mult mai putin flexibile ecologic) in zona mediteraneana- S- europa, N-africa. Deoarece factorul FRIG lipseste aici in forma sa severa, Opuntiile s-au integrat, chiar prosperat, fara a deveni o problema, ci chiar o sursa de hrana si alte utilizari. Totusi, speciile introduse sunt tropicale si subtropicale- foarte diferite de cele "hardy".

O opuntie hardy in Europa "nu-chiar-mediteraneana" este humifusa. Aclimatizata in Italia- de cine?de unde?- si in Elvetia, apoi Franta, Iugoslavia etc., si-a facut loc in flora locala fara sa supere pe nimeni, ajungand chiar sa fie PROTEJATA(!) in Regione Veneto. Detalii aici:
 
http://stalikez.info/fsm/semp/site/eugan_fr.php?clc=108&zc=Ae1f1a1b1g1f1f1i1rAb101b1a101a1gCa1c1e1aAg  

Bulgaria are si ea inca o specie pe langa humifusa, dar presupun ca destul de recent introdusa si nu stiu daca naturalizata- o sp. similara cu phaeacantha.
Intr-un climat mai asemanator cu al Romaniei, cu data recenta (20-30 ani?) diverse amestecuri(...splendid 8O ) de-a lungul autostrazii Praga-Brno, in petice pietros-nisipoase.

Atat climatul, solul, cat si caracterul total neinvaziv al speciilor hardy sunt argumente solide.
DAR... nu numai caracterul invaziv constituie o problema! Desi nu este cunoscut vreun caz referitor la Opuntii, speciile introduse pot fi "crescatorii-puiernite" pentru daunatori/boli ai unor specii locale; sa mai si speculam- pot interfera cu polenizatorii speciilor locale (hmm... cam prea pretentios...), pot intepa fauna locala drept in trufa si sabota picnicul vreunora care isi vor fi intins paturica fix pe o colonie de fragilis ascunsa in iarba uscata etc.

Nu vom putea sa prezicem absolut toate efectele unei introduceri. Ca aspecte pozitive: protectie pentru unele reptile si puii/ouale lor; nectar si polen la dispozitia albinelor(si altora)pe vreme de seceta, hrana (cladodii crude, fructe, seminte)- pentru multe animale, din intamplare tot holarctice.

Initial, dorinta mea de a introduce Opuntii a fost legata de scaderea efectivelor unor reptile rare din Dobrogea- planificasem atunci plantarea de Cylindropuntii care sa formeze boscheti oarecum impenetrabili, dupa ce auzisem de fazani (specie non-nativa, dar naturalizata) si presupusul (dar foarte probabilul) efect al predatorismului lor asupra unor serpi si soparle. Adaug aici reputatia... bibilicilor care starpesc serpi, soparle, soareci, chitcani de prin gospodarii, astfel incat si cazul fazanilor pare
sa aiba sens, chiar in lipsa unor cercetari amanuntite.
Si, sa fim seriosi, nici chiar cei mai buni specialisti herpetologi nu au studiat cazul. Cine ar aloca fonduri, cat de mici, pentru ca niste soparlieri sa prinda, eventual disece, fazani, si sa le studieze continutul stomacal pentru a vedea ce pondere au reptilele in nutritia lor?? Avantaj herpetologi- studiu, distractie, vanat fript...  

Pentru ca mai multe capete sunt mai bune decat unul singur, cer: replici, contre , adaugiri, idei noi- toate argumentate, ca sa pastram coerenta subiectului.

M.

[mescalero]

[Gino]

Buna seara

Pentru mine subiectul asta este fascinant si am citit cu interes tot ce sa scris pana acum, pentru ca sunt posesorul unor Opuntii rezistente la frig, unele dintre ele obtinute din seminte de la Fabian, caruia tin sa-i multumesc si pe aceasta cale. In spatiul ( micut ), pe langa Opuntii, mai am cateva specii de Sempervivum si Sedum.
Opuntiile se descurca de minune, in conditiile in care au fost nevoite sa suporte temperaturi si de -25 de grade. As putea spune ca sunt deja aclimatizate. Punctul meu de vedere in ceea ce priveste raspandirea Opuntiilor rezistente la frig in diverse arealuri, este unul pozitiv.
Nu cred ca in conditiile de la noi se poate intampla ce sa intamplat in Australia. Mai ales ca nu stiu cu siguranta daca semintele odata ajunse pe sol, vor fi in stare sa germineze fara sa fie ajutate de mana omului.
Si sa spui ca este periculos sa faci astfel de experienta in diverse locuri din natura, este ca si cum ai spune ca ducand pir de la noi in desertul Sahara, respectiva planta s-ar inmulti asa de tare, ca n-ar mai putea nisipul sa creasca :lol:
Cred ca argumentele pro sunt mai valabile decat cele contra, mai ales ca vorbim de populatii izolate ( daca vor fi )
Sigur ca eu imi exprim parerea din punctul de vedere al pasionatului de cactusi, care ar dori sa faca astfel de experienta si care ar dori sa vada peste timp rezultatul unei astfel de experiente, nu numai la el in gradina, ci si in natura.

[mescalero]

[Gino]

Buna seara

Sunt perfect de acord cu opiniile referitoare la germinarea semintelor ajunse pe sol. Dar ce se intampla in continuare cu aceste mici plantute?
Daca ele vor avea sansa sa germineze primavara, vor avea cateva luni bune sa se dezvolte. Si chiar daca, sa spunem ca beneficiaza de conditii exceptionale, tot vor intra in iarna destul de mici si de firave.
In aceste conditii, nu cred ca au prea multe sanse sa reziste, mai ales daca vor avea de-aface cu nopti geroase si temperaturi de minus 20 - 25 de grade. Asta este parerea mea, dar natura si puterea de adaptare a plantelor, pot sa faca altfel.
Cu cativa ani in urma, am semanat direct in sol, primavara devreme, samburi de Ginkgo biloba si Dyospiros kaki. Din intamplare a fost o primavara destul de ploioasa si germinatia a fost destul de buna.
Ambele specii aveau in toamna cand au pierdut frunzele, aproximativ 30 cm. Nu le dadeam prea multe sanse de supravietuire, pentru ca iarna in sud este destul de aspra uneori, cu geruri si vanturi taioase.
Asa a si fost. Dar mici copacei nu au avut nici un fel de problema.
Revenind la Opuntii, am sa spun ca ele coabiteaza fara probleme cu speciile autohtone de ierburi. Volbura are chiar o predilectie speciala sa creasca printre Opuntiile mele, de parca ar sti ca imi este aproape imposibil sa o starpesc de acolo.
Recolta de fructe de anul asta este spectaculoasa. Le voi lasa la locul lor pana in primavara, cand am sa incerc sa imprastii seminte pe sol, fara sa merg mai departe cu ajutorul. Sunt curios sa vad ce se intampla pe termen scurt, dar si in anii urmatori.

[mescalero]

Salut!

Vei fi surprins sa le vezi fara probleme dupa o iarna normala, chiar ca plantule cu cotiledoane! Desigur, nu pentru specii mai sensibile, si nici cu exces de umezeala. Gerul uscat nu le afecteaza.
Aceeasi problema cu volbura...

Mescalero

[mescalero]

Salut!

Era sa postez la "Lista de linkuri", dar subiectul cu plantele invazive, mai ales Opuntiile apartine acestui subforum.
Spuneam ca daca citricele sunt cultivate din antichitate in Europa, pe filiera China/India-> Persia-> Grecia-> Roma, cactusii au fost adusi dupa descoperirea Americilor. Se vede ca au ajuns in China extrem de repede- 1625 vi se pare repede? Poate erau o marfa aleasa la inceput, si negustorii spanioli si portughezi au avut ceva succes cu ele. Dacti click pe fiecare specie:

http://www.efloras.org/florataxon.aspx?flora_id=2&taxon_id=123045#KEY-1-2

In Europa, 500 de ani e cam destul, zic eu, ca sa fie acceptate. Cu exceptia, desigur, mentionata anterior, a stersilor si sfertodoctilor care cred ca au dat de inca un motiv de proiect, cu care-si intretin de obicei vietile sterse si suficiente, dar very pretioase- nu mult, dar suficient cat sa aiba timp sa-si scurme mintea despre care va fi pretextul noului proiect.

Sanatate!

Mescalero

[tyras19]

Salut
Foarte interesant subiectul dar pana la urma ce s-a hotarat, s-au plantat sau nu opuntii in Dobrogea? Daca se va dori acest lucru cred ca acum e cel mai bun moment pentru ca este inceputul anului si daca ar fi plantate cateva exemplare cu radacina ar avea toate sansele sa treaca iarna care vine.
Va doresc succes!

[mescalero]

Salut!

Nu este vorba de o hotarare, pentru ca suntem cativa microbizati care am face-o, dar cand ne vor prisosi timpul si banii :-D !  Ce tine de hotarari comune, pana una-alta: sa nu se propage in colectii, mai ales sa nu se arunce in liber, plante fara ID sau seminte hibride- sper sa am intelegere din partea colegilor in privinta asta.
Opuntiile nu sunt mimoze sau palmieri- pot trece iarna chiar mai bine fara radacini! Si nu se pune problema catorva exemplare, ci a sute, pentru fiecare forma!
Momentan, maresc efectivele pentru invazie :twisted: .

[Cristi]

Sper sa nu ajungem ca si in Australia ....nu au  mai reusit sa scape de ele  

[mescalero]

Salut!

E prea diferit totul, Cristi, nici o sansa. Nici la ele acasa nu o mai duc asa bine, sunt multe sub protectie legala tocmai pentru ca nu fac fata modificarilor mediului- agricultura, constructii, drumuri etc. Sunt specialiste, nu oportuniste.
Eventual vom ajunge ca Italia, sau Ucraina, Rusia, Bulgaria (humifusa/compressa, in zona litorala a Marii Negre) si Bashkiria (cymochila). Mici populatii, mai importante ca valoare documentara, decat ca impact ecologic...